Agência Brasil: O que o conceito de fascismo significou historicamente e como pode ser caracterizado no período mais recente no Brasil?

Vladimir Safatle: A estrutura de violência do fascismo histórico já é uma derivação, ela não é uma coisa que aparece lá [na década de 1930]. Ela é uma derivação da violência colonial. Todos os dispositivos de tecnologia de violência do fascismo foram desenvolvidos inicialmente dentro de contextos coloniais. Guerra de raça, supremacismo, desaparecimento forçado, extermínio, massacres administrativos, indiferença a genocídio, estruturas de estado dual, ou seja, tudo isso estava presente dentro do colonialismo.

Mais do que isso, países que têm forte matriz colonialista, como no caso brasileiro, vão à sua maneira perpetuar essas formas de violência na relação do Estado com certas populações. Eu tendo a dizer, basicamente, que é impossível falar em democracia se você não coloca uma questão posterior que é: democracia na perspectiva de quem?

Na perspectiva de alguém que habita onde eu habito, Higienópolis [bairro nobre de São Paulo], e que está na classe em que eu estou, é possível falar em democracia no Brasil, por exemplo, porque eu tenho integridade pessoal, sei que a polícia não vai bater aqui na minha casa sem um mandado colocando uma metralhadora na minha cabeça do nada.

Mas, se você mora no Complexo do Alemão, onde é possível matar 122 pessoas e depois essas pessoas continuarem sem nome, sem história, sem dolo, sem comoção pública, sem indiciamento das pessoas responsáveis, falar de democracia nesse caso é uma obscenidade. Dessa perspectiva, [a democracia] ela simplesmente nunca existiu.

Agência Brasil: Essas seriam as feições específicas do fascismo brasileiro? Quais os aspectos e manifestações mais imediatas e perceptíveis na rotina democrática do país?

Vladimir Safatle: Tem estruturas de permanência de violência, segregação muito explícita da forma de proteção do Estado, o Estado protege certos setores e preda outros. Em países como o Brasil, isso é uma norma muito explícita, é muito fácil perceber. Mesmo em países europeus, por exemplo, que normalmente são vistos como exemplos do que seria a democracia liberal, é sempre bom lembrar que esses países foram países coloniais até o final dos anos 1960, pelo menos. Ou seja, essa lógica estava presente no território deles, uma distinção territorial entre metrópole e colônia.

Só que, posteriormente, com o acirramento das crises estruturais do capitalismo, a tendência é que eles voltem a praticar níveis de violência nesse sentido, de maneira cada vez mais sistemática, contra as populações precarizadas que agora habitam os seus próprios territórios metropolitanos. Então, toda a dinâmica própria [em relação] aos imigrantes, desde centros de detenção até deportação forçada. Então, é claro o fascismo, a violência fascista.

Eu acho que a gente tem que descrever o fascismo principalmente como uma forma de violência, ela tem gradações, isso já desde o fascismo histórico. E essas gradações vão se fortalecendo, ou seja, você vai aumentando a gradação de acordo com a dinâmica interna do processo e a lógica de crise à qual vai ter que se confrontar.

Agência Brasil: O fascismo está ligado necessariamente à extrema direita?

Vladimir Safatle: Sim. Você pode falar “mas tem violências também na esquerda e todo esse tipo de coisa”. Sim, claro. Só que eu não sou daqueles que, por exemplo, como a Hannah Arendt, trabalharia com conceito similar de violência num caso e no outro. Ela utiliza, por exemplo, o conceito de totalitarismo para criar um amálgama entre a violência fascista e a violência stalinista, por exemplo. Eu acho que são duas formas de violência que estão longe de serem realmente o espectro da luta por emancipação, independentemente do que a gente possa entender por isso, mas elas são formas diferentes de violência.

Eu tentei trabalhar isso no meu livro, a violência fascista tem uma grande diferença em relação à violência do stalinismo. A violência do stalinismo é uma violência de preservação do Estado, é uma violência clássica, é um Estado que mobiliza sua violência contra setores descontentes ou em sedição na sociedade. A violência fascista é outra coisa, é um tipo de violência suicidária, ou seja, ela desenvolve uma lógica auto-sacrificial de natureza tal que até mesmo o próprio Estado começa a entrar em colapso.

Ou seja, ela [a violência fascista] não para na preservação do Estado, ela é uma violência de transformação da sociedade em uma dinâmica de guerra permanente. Nessa dinâmica de guerra permanente, para sustentá-la, é necessário que se sustente uma espécie de mobilização permanente para a guerra, e chamados contínuos ao sacrifício de si. Eu diria que essa é uma tendência que vai se aprofundando.

Você pode falar “mas isso é só numa situação de guerra explícita”. O que a gente vê hoje, mais ou menos dessa maneira, é a forma com que os Estados que são atualmente governados pela extrema de direita têm uma lógica [de gestão] que, diante das catástrofes climáticas, das catástrofes ecológicas, das catástrofes sanitárias e das catástrofes humanitárias, é importante que se acomode a sociedade a aceitar isso como algo normal. Ou seja, como se a sociedade aceitasse, afinal de contas, um nível cada vez maior de destruição dentro do seu próprio seio.

Agência Brasil: Então, o conceito de fascismo permanece pertinente para compreender especialmente a realidade brasileira?

Vladimir Safatle: A gente tem cada vez mais crises ecológicas brutais no nosso presente e no nosso futuro. Diante delas, você tem duas opções a fazer: gerenciá-las, ou seja, tratar as causas dessas crises para que elas não voltem a ocorrer, ou simplesmente não fazer nada e tratar como se elas fossem casos normais a partir de agora. Você pode até tentar reconstruir aquilo que uma enchente destruiu, remontar aquilo que o incêndio queimou, mas, no fundo, se nenhuma das causas são modificadas, você sabe que isso vai acontecer de novo.

Eu lembraria que esse segundo paradigma, que é uma espécie de lógica da contra gestão, é o mais utilizado hoje em dia. É quase como se estivesse acomodando a sociedade a admitir que ela vai ser destruída.

Agência Brasil: A gestão da pandemia no Brasil é um exemplo de situação que foi atravessada pelo fascismo?

Vladimir Safatle: Sim, foi. Eu diria que foi aí, inclusive, que eu comecei a escrever esse livro. Quando, diante daquilo, para mim, estava muito claro que era alguma coisa de uma natureza completamente diferente. Não era nada parecido com o que a gente tinha visto antes.

Agência Brasil: A quais esferas de gestão você se refere?

Vladimir Safatle: Teve uma dinâmica de contraposição, de fato, teve esferas estaduais que agiram de maneira, entre aspas, mais tradicional, que é tentar respeitar certos protocolos de autopreservação da população. Só que a dinâmica federal desestabilizou tudo. Ela funcionava de um jeito que a gente nunca tinha visto, que era naturalizar para a sociedade a ideia de que agora ia se confrontar com o nível mais elevado de, digamos, exposição à morte violenta, isso para todo mundo. É quase uma lógica do sacrifício.

Quando você via aquela massa de pessoas indo fazer manifestações diante de hospitais para criticar a ação dos médicos e dos enfermeiros, ou seja, para se expor a um nível mais elevado de morte, como se fosse um ato de coragem, isso tem uma matriz muito clara do tipo de auto sacrifício que é próprio do fascismo, que modifica radicalmente as subjetividades naquele momento.

E você pode falar “ah, mas isso aconteceu só no Brasil”. Por isso que eu insisto: não, na verdade, o que a gente viu no Brasil é uma coisa que a gente deve chamar de lógica da contra gestão de crise.

Seja uma crise sanitária, seja uma crise ecológica, seja uma crise econômica, o que você vê é cada vez mais o Estado fazendo menos. E esse “fazer menos” implica em cada vez mais deixar a sociedade à mercê da destruição, que a gente vê de forma cada vez mais explícita. É importante ver isso a partir de uma lógica da naturalização do sacrifício, que é própria do que a gente vê no interior de situações tipicamente fascistas.

Agência Brasil: Considerando que se trata de uma ameaça interna, o que precisa ser feito por partidos, grupos ou organizações sociais para suprimir a disposição fascista das democracias liberais?

Vladimir Safatle: Primeiro, entender mais claramente o que é o fenômeno e não ter medo de nomear o fenômeno. Dar nome correto às coisas é a primeira condição para conseguir resolver os problemas.

Segundo, lembrar que essa opção fascista não é uma regressão psicológica, não é fruto de algum tipo de déficit cognitivo, déficit moral, [nem] que as pessoas estão envolvidas num ódio eterno ou são tão burras que acreditam que a Terra é plana, acreditam em fake news ou qualquer coisa parecida. Na verdade, é uma escolha racional do fascismo.

É importante entender esse cálculo racional. Acho que é um elemento mais desafiador hoje para a nossa perspectiva analítica. Na verdade, quem escolhe isso, escolhe fazendo um cálculo que é mais ou menos o seguinte: “não tem mais sociedade para todo mundo, não tem mais espaço para todo mundo, alguém vai ter que sair e alguém vai ficar. E é melhor que esse alguém que vai ficar seja eu. Se for você que tiver que sair, desculpe, mas é você ou sou eu”. Tem uma dinâmica de dessensibilização social fundamental aí.

Eu não posso sentir que o seu destino diz respeito a mim também, eu não posso imaginar que o que acontecer com você e que a sua tragédia também seja uma tragédia minha. Então, a indiferença tem que ser o afeto central da sociedade. Essa é uma transformação enorme, porque implica você decompor todas as estruturas de solidariedade social que ainda restavam.

Agora, o que os partidos políticos podem fazer, o que os atores políticos podem fazer, é compreender como a gente chegou até aqui, primeira coisa. Como é que a gente chegou numa época em que a coisa mais racional é ser fascista.

Ou seja, tem um fracasso nosso, muito importante. Até agora, parece que a gente não consegue mais convencer a sociedade de que há uma outra alternativa, de que não estamos destinados a aceitar que não há mais sociedade para todo mundo. Isso não é só uma questão de discurso, é uma questão de ação, então, tem toda uma discussão sobre o tipo de ação que a gente fez nesses últimos tempos, para que a gente chegasse até esse ponto.